Korruptionsexperte

«Vielleicht war ich naiv»: Mark Pieth über eitle Politiker und die Fallen der Macht

Strafrechtsprofessor Mark Pieth.

Strafrechtsprofessor Mark Pieth.

Der Basler Strafrechtsprofessor Mark Pieth kämpfte weltweit gegen die Korruption. Jetzt wird er pensioniert. Mit der «Schweiz am Wochenende» sprach er über beeindruckende Menschen, überhebliche Politiker und was er sich selber vorwerfen muss.

Nur wenige Schweizer Persönlichkeiten können für sich in Anspruch nehmen, derart den grossen Skandalen auf den Fersen zu sein wie Mark Pieth. Geboren 1953 in Basel, verbrachte er einen grossen Teil seiner Kindheit in England, wo sein Vater eine Farbenfabrik leitete. Zurück in der Schweiz, fand er sich anfänglich nur schlecht zurecht. Als Jugendlicher protestierte er gegen den Vietnamkrieg und wurde fichiert. Später studierte er Rechtswissenschaften. Er leitete im Bundesamt für Justiz die Sektion Wirtschaftsrecht und genoss das Vertrauen des damaligen Bundesrats Arnold Koller. Nach der Wende rief die OECD ein Gremium ins Leben, das die internationale Korruption bekämpfen sollte.

Pieth war seit der Gründung dabei und schon bald übernahm er dessen Leitung. Er gehörte jener Dreiergruppe an, die einen der grössten Korruptionsskandale der Welt aufarbeiteten. Die sogenannte Volcker-Kommission stellte 2005 fest, dass der Irak neben dem Öl-für-Lebensmittel-Programm der Uno illegal Öl im Wert von 11 Milliarden Franken verkaufen konnte. 2200 internationale Unternehmen waren in die Affäre verwickelt. Nicht zuletzt dadurch erarbeitete sich Pieth weltweit einen Ruf als Korruptionsexperte. Als solcher sollte er auch den Korruptionssumpf der Fifa trockenlegen. Das gelang nur bedingt. Am Ende musste sich Pieth den Vorwurf anhören, als Feigenblatt missbraucht worden zu sein. Viele seiner Änderungen brachten nicht die gewünschte langfristige Wirkung. Dennoch, ob Panama Papers oder die Verwicklungen des Schweizer Bundesanwalts Michael Lauber: Pieth ermittelt, Pieths Meinung hat Gewicht.

2003 berief ihn die Uni Basel als Ordinarius für Strafrecht, Strafprozessrecht und Kriminologie. Dieser Teil seiner Karriere geht nun zu Ende: Mark Pieth wird pensioniert. Genug Anlass, um auf Siege und Niederlagen zurückzublicken.

Herr Pieth, mit welchen Gefühlen begegnen sie der jetzt beginnenden Pensionierung?
Mark Pieth: Zunächst einmal fällt ungefähr ein Drittel meiner Arbeitslast weg. Das gibt mir mehr Luft. Auf der anderen Seite habe ich stets gerne unterrichtet. Ein Kurs bleibt mir noch, Strafrechtsgeschichte.

Worin bestehen die anderen beiden Drittel?
Zum einen schreibe ich wissenschaftliche Publikationen, was ich auch weiterhin tue. Das letzte Drittel besteht aus meinen Aufträgen als Experte für internationale Organisationen, von der Weltbank bis zu parlamentarischen Kommissionen. Im Moment suche ich gerade Funktionäre für den Leichtathletikverband.

Die angesprochene parlamentarische Kommission: Geht es da um den Bundesanwalt?
Nein, nein! (lacht) In dieser Sache habe ich meine Meinung geäussert, das müsste die Gerichtskommission selber lösen können.

Finden Sie, sie nimmt ihre Aufgabe gut wahr?
Ich habe meine Bedenken. Das Parlament ist jetzt der letzte Rettungsanker. Die eidgenössische Strafjustiz liegt am Boden. Die Krise zieht sich durch alle Ebenen: Bundesanwaltschaft, Bundesstrafgericht, Bundesgericht. Die Gerichtskommission schreitet zwar ein, aber es dauert zu lange. Ich frage mich, weshalb sie Michael Lauber nicht suspendiert. Man sollte ihn nicht weiterarbeiten lassen, und juristisch kann man ihn beurlauben. Es gibt eine allgemeine Regel, die besagt: Wer schwere Probleme hervorruft, kann beurlaubt werden. Stellen Sie sich einmal vor, er hätte jemanden erschossen! Meinen Sie, der könnte weiterhin seiner Arbeit nachgehen?

Nein.
Sehen Sie. Wir haben den Bundesanwalt, der einfach nicht zurücktritt und alle seine Mittel ausschöpft. Wir haben am Bundesstrafgericht einen Alltag von Mobbing und Sexismus. Und wir haben die Aufsicht über das Bundesstrafgericht, die selber nicht funktioniert und im gleichen Spital krank ist. Es gibt Vorfälle von Sexismus und sie haben das rechtliche Gehör nicht gewährt. Das sind Anfängerfehler. Das sollte sich ein Bundesgerichtspräsident nicht leisten können. Wenn wir es schon von der Pensionierung haben: Der ist enorm pensionierungsreif.

Verlassen wir die Schweiz und blicken wir ganz allgemein zurück auf Ihre Karriere. Welche Zeit empfanden Sie als die aufregendste?
Meine wichtigste Zeit waren jene 24 Jahre, in denen ich die OECD-Arbeitsgruppe Korruption geleitet habe. Wir trugen Konflikte mit den Mächtigsten aus. Silvio Berlusconi griff mich persönlich an und wir hatten grosse Auseinandersetzungen mit Tony Blair. Die Firma British Aerospace hatte die Saudis mit 2 Milliarden bestochen, damit sie ihnen ihre Kampfflugzeuge verkaufen konnten – es sind jene Flugzeuge, die jetzt Angriffe gegen den Jemen fliegen. Ich sagte damals: Wenn wir das tolerieren, ist unsere gesamte Arbeit für die Katze. Ich habe es geschafft, dass wir die Engländer forsch angingen. Wir schickten Experten nach England, um ihnen zu helfen, ein neues Gesetz zu schreiben. Aus Ländern wie Brasilien, etwa.

Das kam nicht gut an.
Es gab einen massiven Konflikt. Tony Blair beauftragte seine rechte Hand, mich abzusetzen. Ein paar senkrechte Engländer im Foreign Office verhinderten das, indem sie dem «Guardian» einen entsprechenden Brief von Blair zuspielten.

Haben Sie sich gerne mit den Mächtigen angelegt?
Ja, schon. Eine weitere Episode war, als Kofi Annan mich mit Paul Volcker und Richard Goldstone damit betraut hat, den «Öl für Lebensmittel»-Skandal aufzuarbeiten. Wir haben zwei Jahre daran gearbeitet und wurden von allen Seiten angefeindet. In dieser Art Arbeit sind Auseinandersetzungen normal.

Gibt es ein verbindendes Element der Mächtigen?
Ja, das gibt es. Was sie alle gemeinsam haben: Sie überschätzen sich masslos. Das ist vielleicht auch ein Glück. Dann stolpern sie. Und das ist letzten Endes, was der Kampf gegen Korruption erreichen muss. Es ist kein Zufall, dass die mächtigsten Potentaten im Moment ihres Falls krank und schwach werden. Macht ist auch ein Schein.

Wer war Ihre beeindruckendste Begegnung?
(überlegt) Ich kam mit den unterschiedlichsten Mächtigen in Kontakt. Leute wie Yoweri Museveni, der Präsident von Uganda, sind zwar mächtig, aber nicht interessant. Ich traf Bill Clinton und eine ganze Reihe amerikanischer Aussenministerinnen und Aussenminister. Diese Politiker haben durchaus Charisma, aber es ist nicht das, was mich beeindruckt hätte. Mich haben jene Leute immer viel stärker inspiriert, die in problematischen Staaten an der Front gegen Korruption gekämpft haben. Ich denke da beispielsweise an Pravin Gordhan. Gordhan war Finanzminister von Südafrika in einer schwierigen Zeit und stabilisierte die Wirtschaft mit seiner eigenen Integrität. Er stand einmal am WEF in Davos auf und sagte: ‹Redet jetzt einfach nicht mehr weiter. Ihr habt keine Ahnung, was ihr hier sagt. Korruption ist viel dramatischer, als was ihr meint.› Vielen Politikern, die ich getroffen habe, ging es vor allem um die eigene Machtposition. Das war vor allem bei Tony Blair ganz offensichtlich. Ein ganz anderes Beispiel ist hingegen Jimmy Carter. Er hat mich vor allem nach seiner Zeit als US-Präsident mit seinem Engagement beeindruckt.

Sie hatten auch während seiner Amtszeit viel Überschneidung mit ihm, oder nicht?
Ja. Carter hat praktisch mit Amtsantritt 1977 ein Gesetz gegen die Auslandsbestechung unterschrieben, das heute noch nicht zuletzt Schweizer Firmen den Angstschweiss auf die Stirne treibt. Das hat ja gerade letzte Woche die Novartis erfahren…

… da kommen wir später noch darauf zurück…
… Auf jeden Fall: 1977 verstand niemand, weshalb ein Land auf die eigene Wirtschaft losgeht. Das war unüblich, niemand sonst zog mit. Das änderte sich mit dem Fall der Berliner Mauer. Und das war auch jener Moment, in dem auch ich in die Kommission der OECD eintrat. Plötzlich fand ein Umdenken statt: Weltweit lagen die Märkte frei, und es zählten die Beziehungen zu den Machthabern. Jimmy Carter war der Wegbereiter, die OECD hat seine Bestimmungen dann internationalisiert.

Aber aus ganz anderen Motiven: Die Amerikaner wollten international die Märkte deregulieren.
Das stimmt. Es ging ihnen nicht darum, Armut zu bekämpfen. Die Amerikaner verstanden Korruption als Form von unlauterem Wettbewerb.

Und Ihnen ging es um Gerechtigkeit?
Nein, es war mein Job. Ich wurde vom Bundesamt für Justiz in die OECD geschickt, um mal zu schauen, was dort laufen könnte. Das Thema Korruption war mir gänzlich fremd.

Sie entwickelten dann ein Gerechtigkeitsempfinden?
Ja natürlich! Und ich begriff, dass man hier wirklich etwas verändern kann und was Korruption wirklich bedeutet. Dass es eben kein Gentleman-Delikt ist, was man damals dachte.

Es entspricht ja auch ihrem Naturell, den Mächtigen auf die Füsse zu stehen, oder nicht?
Das stimmt schon. Ich hatte schon früh Mühe mit Autoritäten. Auch in der Schule. (lacht) Aber das war man dieser Generation ja auch schuldig: 1968 war ich fünfzehn.

Ich habe gelesen, Sie hatten Mühe bekundet, sich in Basel zurechtzufinden.
Das hatte aber weniger mit den Lehrern zu tun, als dem Umstand, dass ich die Sprache nicht beherrschte. Ich stand vor der Pubertät und hatte alle Freunde zurücklassen müssen. Es war eine Entwurzelung.

Zurück zur Korruption. Wie würden Sie diese definieren?
Zunächst einmal muss man sehen: Korruption kennt viele Formen. Es ist eben nicht nur die Bestechung, auf die sie eingeengt wird. Sehen sie nur, was im Bündner Bauwesen geschah. Im Prinzip ist es ein Mittel der Machtausübung ohne Gewalt. Ein Mittel, das dem Rechtsstaat zuwiderläuft und die Demokratie aushöhlt. Die Schere zwischen Arm und Reich hat sehr viel mit Korruption zu tun.

Wie beurteilen Sie die Schweiz in Bezug auf Korruption?
Wir haben insofern eine gute Ausgangslage, als dass es keine systematische Bestechung gibt. Wir kennen Patronagen und Pfründewirtschaft, aber diese stehen in keinem Verhältnis mit sämtlichen Ländern südlich von uns. Unser Risiko sind die multinationalen Unternehmen, die immer wieder bestechen. Beispielsweise die Pharma. In diesem Bereich wird unglaublich getrickst. Novartis, Roche, alle kennen die gleichen Probleme. Die Schweiz ist ein Hub, deshalb braucht es einen seriösen Rechtsstaat – um den Bogen zurückzuschlagen zur Bundesanwaltschaft.

Was hat sich weltweit seit 1997 verändert?
Durch die OECD und später die Uno kam das Thema überhaupt erst auf die Agenda. Die Länder fingen an, Gesetze dagegen zu schreiben. Wir bauten ein Monitoring-System auf und die Länder begannen sich gegenseitig zu überwachen. Dazu kamen Leute an die Macht, die sich dem Kampf gegen die Korruption verschrieben. Auch wenn viele davon nur geredet haben. Man könnte sogar von Potemkinschen Dörfern sprechen: Scheingefechte gegen die Korruption.

Ist es ihnen auch schon passiert, zum scheinbaren Kampf gegen die Korruption instrumentalisiert zu werden?
Ich hatte natürlich nie direkt selber Macht. Ich hatte nur die Möglichkeiten, andere zu nötigen, etwas zu unternehmen. Ich war immer in der Rolle unangenehm zu sein.

Die Frage zielte eigentlich darauf ab, ob sie je als Feigenblatt…
(fällt ins Wort) Ah, sie wollen über die Fifa reden. Bei der Fifa gingen wir davon aus, Sepp Blatter meine es ernst. Er sagte mir, er wolle erhobenen Hauptes abtreten. Dieser Abtritt ist ihm nie gelungen. Er hat den Moment verpasst und die Institution hatte nie ein Interesse an einer echten Reform. Von den über 200 Mitgliedsländern ist über die Hälfte hoch gradig korrupt. Warum sollten es dann die Sportfunktionäre nicht sein.

Waren Sie naiv?
Ja, vielleicht. Wir haben uns überschätzt. Wir haben nicht nichts erreicht, immerhin sind die beiden damaligen Präsidenten weg. Aber die Fifa hat unsere Änderungen zum Papiertiger verkommen lassen und jene Personen, die wir ins Amt gehievt haben, wieder ausgetauscht.

Selbstüberschätzung: Zu Beginn des Interviews haben sie diese Eigenschaft den Mächtigen zugesprochen. Tappten sie in die gleiche Falle?
(lacht) Gut ja, das würde ich akzeptieren. Man muss sehen: Bei der OECD wurden wir zehn Jahre lang ausgelacht. Dann erzielt man gewisse Erfolge und beginnt, sich zu überschätzen.

Sie haben viel erreicht. Haben Sie auch persönlich Opfer gebracht?
Nein. Was wären die Alternativen gewesen? Ich hätte Anwalt und reich werden können. Dadurch, dass ich kein Maximaleinkommen gehabt habe, – obwohl es sehr gut war – hatte ich einen optimalen Spielraum. Meine Kinder haben mich schon als Workaholic hochgenommen, aber zu kurz gekommen sind sie nicht. Wobei, da müssen Sie eigentlich sie fragen (lacht). Ich beobachte bei ihnen eigentlich sehr ähnliche Herangehensweisen, wenn auch in einem anderen Bereich.

Wie nutzen Sie nun das frei werdende Drittel Ihres Pensums?
Ich schreibe ein Buch über Hochseeschifffahrt. In befinde mich aktuell in Spanien, an der nördlichen Küste. Die Hälfte des Tages verbringe ich im Meer, die andere arbeite ich an meinem Buch. Sie sollten meine derzeitige Aussicht sehen: Zwei Drittel meines Blickfelds sind das Meer.

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