Kampfjets

Luftwaffen-Chef: «Wenn wir bedroht werden, ist die Neutralität hinfällig»

Luftwaffen-Chef Bernhard Müller will die Neutralität der Schweiz sichern. Für den Ernstfall müssten aber auch Kooperationen vorbereitet werden, sagt der Zwei-Sterne-General.

Luftwaffen-Chef Bernhard Müller will die Neutralität der Schweiz sichern. Für den Ernstfall müssten aber auch Kooperationen vorbereitet werden, sagt der Zwei-Sterne-General.

Im grossen Interview erklärt Luftwaffen-Chef Bernhard Müller nicht nur, warum die Schweiz neue Kampfjets braucht. Er legt auch dar, wie abhängig die Schweiz heute von der Technologie der Nato ist und warum trotz Neutralität Kooperationen mit Nachbarländern vorbereitet werden.

Nüchtern ist der Bürokomplex, in dem Luftwaffenchef Bernhard Müller arbeitet. Und unkompliziert ist auch der 63-jährige Divisionär im Gespräch. Eine Vorbemerkung ist ihm wichtig: Es werde viel zu wenig beachtet, dass sich die Sicherheitslage innert Tagen ändern könne. Der Obwaldner hat es selbst erlebt: Der ausgebildete Helikopterpilot und Cheffluglehrer bei der Einführung des Super Puma war mehrfach für die Schweizer Armee im Ausland, etwa bei humanitären Einsätzen in Albanien und auf Sumatra.

Herr Divisionär Müller, warum braucht die Schweiz 30 bis 40 robuste Kampfflugzeuge?

Wir brauchen diese Flugzeuge für den Schutz unserer Neutralität und für die Verteidigung des Landes. Gibt es irgendwo Krieg, muss die Schweiz sicherstellen, dass niemand unbefugt unseren Luftraum benutzt. Sowohl in den Balkan-Kriegen als auch im Irak-Krieg hat der Bundesrat den Luftraum gesperrt. Wenn Sie das durchsetzen wollen, brauchen Sie Kampfflugzeuge, da der potenzielle Gegner auch Kampfflugzeuge hat.

Wir sind mit Ausnahme Österreichs von Nato-Staaten umgeben. Wer soll unseren Luftraum verletzen, wenn nicht ein Nato-Staat?

Die Frage ist, ob die Nato noch handlungsfähig ist. Oder ob sie innerlich zerrissen ist, weil sich Akteure der Nato auf unterschiedlichen Seiten am Konflikt beteiligen.

Welches konkrete Verteidigungsszenario liegt Ihrem Kaufwunsch zugrunde?

Man weiss nie, was passiert. Es kann Ihnen niemand sagen, wie die Welt in 30 Jahren aussieht. Ob es die Nato dann noch gibt. Meine Aufgabe ist es, dem Bundesrat Handlungsoptionen anzubieten für den Fall der Krise. Wir sind ein souveräner und neutraler Staat, der weder in die Nato noch in die EU will. Also müssen wir das selbst glaubwürdig organisieren.

Die Schweiz hat mit den USA im Jahr 2000 ein „Memorandum of Agreement“ unterzeichnet. Darin wird dem Vernehmen nach die militärische Zusammenarbeit im Bereich der Kryptologie geregelt. Das zeigt doch: Das Gerede von Neutralität und Souveränität ist hohl.

Man muss unterscheiden. In Friedenszeiten gibt es Ausbildungskooperationen. Diese dienen uns dazu, unsere Fähigkeiten mit jenen der Nato-Staaten zu vergleichen. Diese Kooperationen machen wir auf bilateraler Ebene, basierend auf Technologie der Nato. Für Krisensituationen aber braucht es Planungen, wie die Schweiz als Staat und Gesellschaft überleben kann. Das hat schon General Guisan im Zweiten Weltkrieg so gemacht.

Und der Partner heisst USA.

Nicht zwingend.

Die USA liefern den Krypto-Code, damit die Schweizer Luftwaffe überhaupt präzise navigieren kann.

Wir bekommen Codes von den USA und von der Nato.

Nur die USA stellen diesen Code her. Die anderen Nato-Staaten sind ebenfalls von den USA abhängig.

Wir haben verschiedene Lieferanten. Es ist meine Aufgabe, sicherzustellen, dass wir in einer Krise mit anderen Partnern zusammenarbeiten können.

Technische Abhängigkeit von der Nato: Ohne deren Datenlink ist die Kommunikation zwischen den Schweizer Kampfjets und der Bodenstation eingeschränkt.

Technische Abhängigkeit von der Nato: Ohne deren Datenlink ist die Kommunikation zwischen den Schweizer Kampfjets und der Bodenstation eingeschränkt.

Der Nato-Datalink 16, das Internet der Lüfte, für welchen es einen Zugangscode braucht, ist entscheidend für die Einsatzfähigkeit der Schweizer Luftwaffe.

Der Datalink verbessert unsere Möglichkeiten. Er ist vor allem dann wichtig, wenn wir mit anderen kooperieren wollen. Dieser Partner muss nicht die Nato sein. Das kann auch eine bilaterale Absprache mit einem Nachbarstaat sein.

Diese Kooperation ist entscheidend für ein kleines Land wie die Schweiz?

Wir müssen für den Krisenfall kooperationsfähig sein. Es ist am Ende ein politischer Entscheid, mit wem sich die Schweiz zusammenschliesst.

Bernhard Müller wurde vom damaligen Verteidigungs- und heutigen Wirtschaftsminister Guy Parmelin an die Spitze der Luftwaffe befördert.

Bernhard Müller wurde vom damaligen Verteidigungs- und heutigen Wirtschaftsminister Guy Parmelin an die Spitze der Luftwaffe befördert.

Die Partnerwahl ist doch längst erfolgt: Ohne Datalink der Nato ist die Schweizer Luftwaffe nicht in der Lage, in Echtzeit ein Luftlagebild zu erstellen. Alle Daten sind verschlüsselt, die Datenübertragung ist 3000 Mal höher als mit dem alten Sprechfunk. Flugzeuge und Bodenstation sind miteinander verbunden. Kurz: Die Einsatzfähigkeit der Armee steht und fällt mit der Nato.

Unsere Kommunikationsmöglichkeiten sind besser dank dem Datalink. Entscheidend ist, dass wir mitten in Europa liegen. Ein Land in Asien kann für uns kein strategisch-geopolitischer Partner sein. Unsere Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten ist daher naheliegend.

Einverstanden. Bloss tut das VBS wohl aus Rücksicht auf die Nationalkonservativen immer so, als könnte sich die Schweiz autonom verteidigen.

Wir sind nicht Bestandteil der Nato. Wir sind auch kein Bestandteil der Nato-Planungen. Insofern müssen wir eigene Planungen machen.

Was macht die Schweiz, wenn die USA den Zugangsschlüssel für den Datalink nicht mehr liefern?

Dann suchen wir uns einen Kooperationspartner in Europa. Das könnte ein Nachbarstaat sein.

Diese haben den Schlüssel auch von den USA.

Schauen Sie, die USA sind nun mal technologisch führend. Es ist für kleinere Staaten nicht möglich, eigene Hardware und Software zu entwickeln. Man hat das bei der Mirage-Technologie gesehen, als die Schweiz versuchte, eigene technische Entwicklungen zu finanzieren. Das ist viel zu teuer.

Wie leben Sie mit dem Widerspruch, dass man einerseits dem Volk sagt, die Schweiz müsse sich als neutrales Land selbst verteidigen können. Gleichzeitig sorgt man dafür, dass die Armee umfassend kooperieren kann?

Dies empfinde ich nicht als Widerspruch. Wir haben den Auftrag, die Souveränität zu verteidigen und die Neutralität zu wahren. Gleichzeitig haben wir den Auftrag, Möglichkeiten für Kooperationen im Ernstfall offen zu halten. Wenn wir bedroht werden, wird die Neutralität hinfällig.

Im Ernstfall schliessen wir uns also mit den Nachbarstaaten zusammen.

Wir sind in der gleichen militärstrategischen Lage wie unsere Nachbarn. Aber wer sagt, dass wir in 30 Jahren noch eine Nato haben? Wer sagt, dass wir in 30 Jahren noch eine EU haben? Wir müssen aufhören, statisch zu denken. In 30 oder 40 Jahren kann Europa ganz anders aussehen. Gott sei Dank, wenn dies nicht der Fall ist.

Die Verteidigung der Schweiz ist eine Verbundaufgabe. Warum sagen Sie das nicht laut und deutlich? Fürchten Sie sich vor der SVP?

Ich fürchte mich vor keiner Partei. Die politische Kommunikation ist nicht meine Aufgabe.

Sie weichen der Kernfrage aus.

Als Chef der Luftwaffe besteht meine Aufgabe darin, Kooperationen für den Ernstfall zu ermöglichen. Wir müssen defensive und teiloffensive Optionen haben.

Die Schweiz greift also mithilfe der Nato sogar an?

Als Angriffskrieg, nein. Als Verteidigungsoption, ja. Darum braucht es Kampfjets, die auch Bodenziele angreifen können. Jeder, der uns bedrohen will, muss wissen, dass wir im Notfall auch angreifen können.

Auch das ist ein Beitrag zur gesamteuropäischen Verteidigung. Auf die Schweiz kann man zählen.

Auf uns kann man zählen, dass wir unsere Souveränität verteidigen.

Stimmt es, dass die Schweiz die Lenkwaffe Amraam laut einer Vertragspassage nur auf Zustimmung der Nato nutzen darf?

Das ist falsch.

Sie dürfen diese Lenkwaffe einsetzen ohne Zustimmung der Nato?

Richtig.

Am 27. September stimmen die Schweizerinnen und Schweizer über neue Kampfjets ab, die die heutigen F/A-18 ersetzen sollen.

Am 27. September stimmen die Schweizerinnen und Schweizer über neue Kampfjets ab, die die heutigen F/A-18 ersetzen sollen.

Die SP sagt, anstelle von Kampfjets sollte die Schweiz ein gutes Boden-Luft-Abwehrsystem beschaffen.

Bei Bodluv gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man schiesst auf ein Objekt oder man schiesst nicht. Das heisst: ein solches System ist der erklärte Kriegszustand. Wir müssen aber auch in einer Krise differenzierter reagieren können: Ein Kampfjet kann mit der Androhung von Waffengewalt operieren, ohne gleich schiessen zu müssen. So kann man erkennen, ob es sich um einen Gegner handelt oder um jemanden, der sich lediglich nicht konform verhält.

Österreich hat weniger Kampfjets als die Schweiz. Warum braucht die Schweiz mehr Flugzeuge als der Nachbar?

Österreich hat einen anderen Anspruch an seine Verteidigungsfähigkeit festgelegt hat als die Schweiz. Österreich beschränkt sich ganz bewusst auf einen limitierten Luftpolizeidienst. Der Luftpolizeidienst ist bei uns nur ein Teil. Deshalb machen kleinere Trainingsflugzeuge, wie von den Gegnern gefordert, auch keinen Sinn.

Die Schweiz will 30 bis 40 Flieger. Die Armeespitze sagt, das genüge für den Verteidigungsfall nicht. Das bedeutet doch im Umkehrschluss, dass wir nicht mehr Flugzeuge brauchen, weil wir im Verbund agieren?

Wenn der Krieg ausbricht, kann man nie genug haben. Das Problem ist ein anderes: Wir sind in Friedenszeiten und das Budget ist beschränkt. Wir haben jährlich fünf Milliarden Franken Armeebudget. Drei Milliarden sind für den Betrieb notwendig, zwei Milliarden können wir für Beschaffungen ausgeben. Bundesrat und Parlament haben die Prioritäten festgelegt. Wir müssen für die sechs Milliarden das Beste für die Schweiz rausholen, mehr gibt es nicht. Dies ist ein politischer Entscheid, den ich absolut respektiere.

Warum soll man Flugzeuge kaufen, wenn man am Ende nicht genug davon hat?

Zwischen nichts haben und 30 oder 40 Flieger haben, gibt es einen grossen Unterschied. Wir beschaffen gleichzeitig Flugzeuge und ein Bodluv-System mit grosser Reichweite. Das hat es noch nie gegeben, dass man zwei solche Systeme gleichzeitig beschaffen konnte.

Die Amerikaner haben einen enormen Technologievorsprung gegenüber den Europäern. Laut Experten müssen sich die Europäer entscheiden, ob sie weiterhin Juniorpartner der USA sein wollen oder selbst in die Rüstung investieren. Wo steht die Schweiz?

Ich wünschte mir schon lange, dass sich Europa auf eine eigenständige Sicherheitspolitik einigen und sich von der dominierenden Rolle Amerikas lösen würde. Leider ist dies Europa nie gelungen.

Weshalb?

Die Interessenslagen sind sehr unterschiedlich. Mit Grossbritannien und Frankreich gibt es zwei Mächte, die weltweit agieren und selbst hochstehende Technik entwickeln können. Die meisten anderen Länder in Europa sind fokussiert auf Operationen im Rahmen der Nato. Und der dominierende wirtschaftliche Staat der EU, also Deutschland, hat zwar grosses militärisches Potential, aber aufgrund seiner Vergangenheit keinen merkbaren Willen, dieses Potential einzusetzen. Dies alles verhindert die adäquate Entwicklung einer eigenständigen Politik. Aber…

Bitte.

Amerika richtet sich neu aus, der Blick der USA geht zunehmend auf den Pazifik und das südchinesische Meer. Die USA wollen Soldaten aus Europa abziehen. Damit wird sich die sicherheitspolitische Ausgangslage auch für die Schweiz verschlechtern. Man muss sich überlegen, wie man darauf reagieren will.

Die Schweiz könnte Europa stärken, indem sie ein europäisches Flugzeug kauft.

Dies ist eine politische Überlegung. Die Armee wird einzig aus operationeller Sicht sagen, welcher Typ das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis hat. Sie liefert Entscheidungsgrundlagen. Es ist am Bundesrat, diese Analyse mit politischen Argumenten zu verknüpfen.

Das Volk kann nicht mitreden bei der Typenwahl, obwohl dies, wie sich zeigt, ein hochpolitischer Entscheid ist.

Das Volk kann jetzt über den Kredit abstimmen. Es erhält damit zum erstmöglichen Zeitpunkt im politischen Prozess die Gelegenheit mitzureden. Nach dem Typenentscheid des Bundesrates wird das Parlament über die Armeebotschaft entscheiden. Und schliesslich bestünde immer noch die Möglichkeit für eine Volksinitiative. Das Volk hat also sehr viele Mitwirkungsmöglichkeiten.

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