Was ging Ihnen durch den Kopf, nachdem Sie vom Brand der Pariser Notre-Dame gehört haben?

Peter Wullschleger: Als ich auf den Bildern diesen dichten schwarzen Rauch aufsteigen sah, befürchtete ich das Schlimmste. Bei der Intensität dieses Feuers und des Rauchs hätten selbst 1000 Feuerwehrleute nicht viel machen können. Es hätte noch viel schlimmer kommen können. Chapeau, mehr von der Notre-Dame de Paris hätte die Feuerwehr kaum retten können.

Feuerwehrkommandant Peter Wullschleger.

Feuerwehrkommandant Peter Wullschleger.

Ein historisches Gebäude mit viel Holz im Gebälk steht im Vollbrand, das in einer Altstadt. Ist dies die Schreckensvorstellung eines jeden Kommandanten einer städtischen Feuerwehr?

In der Tat ist es das schlimmste Szenario. Die Probleme, mit denen die Pariser Feuerwehr zu kämpfen hatte, kennen wir in allen Städten mit alten Häusern. Viele Konstruktionen sind aus Holz, die Häuser ineinander verschachtelt, die Platzverhältnisse eng. Das erschwert die Zugänglichkeit massiv. Bei der Feuerintensität, wie wir sie in der Notre-Dame sahen, besteht zudem eine grosse Gefahr, dass das Feuer auf andere Gebäudeteile oder Häuser übergreift.

Wie bekämpft man ein solches Feuer am effizientesten?

Im Idealfall geht man hinein. Das gilt aber nicht allein für solche riesige Gebäude, sondern ebenso für normale Einfamilienhäuser. Ein Vorrücken zum Brandherd wäre ideal, denn so liesse sich das Feuer gezielt eindämmen. Als die Pariser Feuerwehr jedoch vor Ort war, war das Feuer sehr stark vorangeschritten. Gut möglich also, dass es für einen sogenannten Innenangriff bereits zu spät war. Denn zuvorderst steht die Sicherheit der Einsatzkräfte. Als Einsatzleiter muss man innert Minuten, wenn nicht Sekunden, eine Lageentscheidung fällen. Geht man noch rein oder nicht?

Notre-Dame: So kämpfte die Feuerwehr gegen die Flammen

Notre-Dame: So kämpfte die Feuerwehr gegen die Flammen

  

Was ist entscheidend?

Die Statik. Bei einem Bau wie der Notre-Dame stellen sich Fragen wie: Wie lange hält das Dach? Wie lange halten die Türme? Wohin fallen diese bei einem Einsturz? Zudem droht grosse Gefahr durch die tonnenschweren Kirchenglocken. Ein Restrisiko bleibt aber natürlich immer vorhanden.

Worin?

Man kann davon ausgehen, dass ein Dachstuhl aus Holz auch in Vollbrand noch circa zwei Stunden trägt. Beim Brand des Zunfthauses zu Zimmerleuten 2007 in Zürich gingen wir jedenfalls davon aus. Was wir nicht wussten: Zwischen den Böden hatte ein Brand bereits Tage zuvor gemottet, weshalb das Dach dann auch viel schneller einstürzte. Leider kam damals ein Feuerwehrmann ums Leben.

Auf was greifen die Feuerwehren in solchen Fällen zurück? Nur Wasser oder kommt auch Schaum zum Einsatz?

Schaum ist viel zu aggressiv. Er würde alles zerstören. Gemälde oder Fresken würden einfach verätzt. Im Idealfall verwendet man Wasser und bringt das Feuer damit rasch unter Kontrolle.

Die Schätze von Notre-Dame in Bildern:

Man solle mit Löschflugzeugen gegen den Brand vorgehen, riet US-Präsident Donald Trump den Franzosen. Eine Option?

Wasser aus der Luft können Sie in einem solchen Fall vergessen. Löschhelikopter zum Beispiel können gar nicht fliegen bei dem Rauch. Und auch Löschflugzeuge sind ungeeignet: Das sind Tonnen von Wasser auf einen Schlag. Spätestens so bringt man ein Dach zum Einsturz. Zur Bekämpfung von Waldbränden taugen Löschflugzeuge gut. Da stürzen nur ein paar Bäume um. Aber bei Gebäuden geht das nicht. Nach dem Zimmerleuten-Brand wurden in Zürich übrigens ähnliche Forderungen laut. Doch die Stadt kam schnell zum Schluss, dass ein Lösch-Heli für die Bekämpfung von Gebäudebränden nicht taugt.

Welche Prioritäten setzen Sie, wenn Sie vor einem historischen Bau in Vollbrand stehen?

Zuallererst muss man sich fragen, sind noch Menschen gefährdet? Doch auch hier steht die Sicherheit der Einsatzkräfte an oberster Stelle. In einer Sehenswürdigkeit wie der Notre-Dame stellt sich natürlich die Frage nach Besuchern, Museumspersonal, Mitarbeitenden et cetera, die sich noch im Gebäude aufhalten könnten. Zudem fanden ja Bauarbeiten statt. Man würde also auch Bauarbeiter in Sicherheit bringen müssen. Danach definiert man eine sogenannte Haltelinie. Dort will man das Feuer stoppen. Man entscheidet also, welche Teile eines Gebäudes geben wir auf, welche der noch nicht betroffenen Teile sind noch zu retten? Das tut man, in dem man dort, wo das Feuer nicht auf den anderen Teil übergreifen soll, mit Wasser kühlt.

Notre-Dame: So sieht es in der Kathedrale nach dem Inferno aus

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Ein Video von Montagabend zeigt Feuerwehrleute, die den Schaden von der vom Feuer zerstörten Notre-Dame in Paris begutachten. Die Kathedrale liegt in Schutt und Asche, vom Dach rieselt die letzte Glut. Die Feuerwehr erklärte am Dienstagmorgen das Feuer nach einem mehr als 12-stündigen Kampf als gelöscht.

Was passiert mit schützenswerten Objekten wie Fresken oder Bildern?

Die holt man erst raus, wenn gelöscht ist. Denn das Rausholen bedingt ja einen Innenangriff. Wenn dieser aber nicht möglich ist und nur ein Löschen von aussen bleibt, dann kann man auch nicht reingehen, um Güter in Sicherheit zu bringen. Das gilt übrigens auch für Zivilisten. Natürlich werden auch sie davon abgehalten, ins brennende Gebäude zu gehen, um Kulturgüter in Sicherheit zu bringen.

Stehen die Feuerwehrkorps eigentlich im Austausch miteinander, etwa um von den Fällen zu lernen?

Ein solcher Austausch findet statt. In der Fachliteratur wird es auch zum Notre-Dame-Brand Berichte geben. Auch der Zimmerleuten-Brand führte zu Verbesserungen. Seither sind in den Einsatzplänen die Kulturgüter vermerkt. Es erleichtert uns den Überblick darüber, ob und wo in einem Gebäude noch Kulturgüter lagern, die man schützen muss.

Worin liegen in einer Kathedrale wie der Notre-Dame die grössten Brandrisiken?

In Bauarbeiten, wie es ja in Paris möglicherweise auch der Fall war. Als Ursache denkbar sind zum Beispiel Schleif- oder Schweissarbeiten. Auch Brandstiftung wäre ein mögliches Szenario.

Das Brandrisiko ist auch im Berner Münster ein stetes Thema

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Annette Loeffel ist Münsterarchitektin in Bern. Bei Renovationsarbeiten gelangen durch Baugerüste spezielle Brandlasten in die Kirche. Sie und die Bauarbeiter schauen, dass diese ein möglichst geringes Risiko darstellen. So kommen nur noch LED-Bauleuchten zum Einsatz und die Baustelle ist ohne Schlüssel nicht zugänglich. Es werden auch zusätzlich Brandmelder installiert, damit bei einem allfälligen Brand die Feuerwehr schnell vor Ort ist, wie Annette Loeffel im Interview mit Keystone-SDA sagt.