Nach dem Mittagessen betritt Christian Lindner die Lobby des Hotels Bellevue an der Seite von Petra Gössi. Der deutsche FDP-Chef hat in Bern sein Schweizer Pendant getroffen. Zwei schwarze Ledertaschen hat er dabei – «der Wäschetransfer von Berlin nach Düsseldorf», stellt Lindner klar.

Auswärts zu übernachten, versucht der 39-Jährige so gut es geht zu vermeiden. Der Ausflug in die Schweiz ist ein Tagestrip. Im Anschluss an den deutsch-schweizerischen Liberalen-Gipfel nimmt sich Lindner Zeit für ein Gespräch mit der «Schweiz am Wochenende».

Herr Lindner, Sie kommen gerade von einem Treffen mit Petra Gössi. Worüber haben Sie gesprochen?

Christian Lindner: Wir haben über Fragen gesprochen, die Europa bewegen. Über die grossen Herausforderungen, die mit dem freien Handel in der Welt zusammenhängen. Über die Digitalisierung, den Erhalt des Wohlstands in einer Zeit, in der sich die Gewichte der Weltwirtschaft in den pazifischen Raum verlagern. Da teilen die FDP in der Schweiz und die FDP in Deutschland viele Grundüberzeugungen.

Sind Sie auch hergekommen, um von der Schweizer FDP zu lernen?

Ja. Die Schweizer FDP ist ausserordentlich erfolgreich und eine der Traditionsparteien der Schweiz. Sie hat in den vergangenen Jahren einen beachtlichen Erneuerungsprozess abgeschlossen, so wie wir auch.

Was macht die Schweizer FDP besser als die deutsche?

Solche Vergleiche will ich nicht ziehen. Für unsere Verhältnisse hat die deutsche FDP ja eines geschafft: Als einzige Partei ist uns seit 1949 ein Comeback gelungen, nachdem sie zuvor vollständig aus dem Parlament ausgeschieden war. Insofern haben wir auch schon etwas erreicht. Wir haben uns darauf besonnen, Vertrauen in den einzelnen Menschen zu setzen. Darauf zu zählen, dass die Menschen im Prinzip offen sind für neue Ideen, Kulturen und Technologien.

In der Schweiz gibt es fruchtbaren Boden für diese Ideen. Gefällt es Ihnen hier deshalb so gut?

Die Mentalität der Schweiz ist anders. Der Gesslerhut im Wilhelm Tell wurde hier nicht gegrüsst. Man muss vermuten, er wäre in Deutschland gegrüsst worden. Diese Bereitschaft, anzupacken, Verantwortung zu übernehmen in der Gemeinde, die Freude an der Schaffenskraft, das beeindruckt mich an der Schweiz. Käme jetzt noch eine Prise mehr Weltoffenheit und mitunter weniger Abschottungsdenken dazu, dann würde meine Begeisterung gar keine Grenzen mehr kennen.

Der Wähleranteil der FDP in der Schweiz liegt bei fast 18 Prozent. Ist das langfristig eines Ihrer Ziele?

Das Ziel gab es mal, aber daraus haben wir gelernt. Wir machen unsere politischen Ziele nicht an Ziffern fest. Wir wollen Deutschland eine neue Richtung geben, daran arbeiten wir. In Zeiten eines radikalen Wandels müssen die politischen Lösungsvorschläge ebenfalls radikal sein und an die Wurzel eines Problems gehen.

Wo machen Sie diesen radikalen Wandel konkret fest?

Nehmen Sie die Einwanderungspolitik. Deutschland hat sich viel zu lange der Lebenslüge hingegeben, kein Einwanderungsland zu sein. Wir sind es, und wir müssen es noch stärker werden. Wir brauchen mehrere Hunderttausend Menschen, die jedes Jahr nach Deutschland einwandern, damit wir nicht bis 70 arbeiten müssen. Deutschland muss damit umgehen, ein Einwanderungsland zu sein, und muss das Problem radikal angehen: durch ein anderes Recht, das Asyl, Flucht und qualifizierte Einwanderung trennt.

Die AfD hat höhere Wähleranteile als die FDP. Offenbar gelingt es Ihnen nicht, die Leute dort abzuholen.

Wir streben nicht 100 Prozent an, sondern wollen Überzeugungstäter für unsere Politik gewinnen. Den Vergleich mit der AfD mache ich gar nicht erst auf. Die AfD ist keine Partei, sondern ein Geschäftsmodell, um mit Ängsten und Protest aus Krisen politisches Kapital zu schlagen. Lösungen bietet sie keine. In Deutschland haben 87 Prozent der Menschen nicht AfD gewählt.

Trotzdem sitzt die AfD im Bundestag. Damit müssen Sie umgehen.

Absolut, damit muss man umgehen – mit dem Ziel, diese Partei so klein wie möglich zu machen. Das ist eine Aufgabe von allen demokratischen Parteien. Ich empfehle, sich von der AfD nicht provozieren zu lassen. Nicht mit moralischen Belehrungen zu reagieren, sondern in aller Nüchternheit die Probleme klein zu machen, die die AfD gross gemacht haben.

Wegen Ihres Bäcker-Vergleichs wurden Sie in Richtung AfD gedrückt.

Das sind die Aufgeregtheiten einer Mediendemokratie. Hundert Vertreter des Qualitätsjournalismus waren im Raum, und keiner hat bei dieser Alltagsschilderung eines Zuwanderers, die ich nur zitiert habe, Anstoss genommen. Erst am nächsten Tag, gedreht, verkürzt und verzerrt über soziale Medien wiedergegeben, wurde der Vergleich Gegenstand der Berichterstattung.

Das hat Sie getroffen.

Nein, ich bin Profi und muss mit sowas umgehen können. Aber was mich stört, ist, dass der Vorwurf des Rassismus so oft und so leichtfertig erhoben wird, dass die realen Gefahren rassistischer Ressentiments verharmlost werden. Mich stört, dass versucht wird, Menschen ihre Alltagserfahrungen und Gefühle auszureden. Ich habe beschrieben, dass ein nach Deutschland eingewanderter Mann beschreibt, dass er seit dem Sommer 2015 in der Schlange beim Bäcker Blicke spürt. Er interpretiert das mit der Unsicherheit der Menschen. Wer ist in unser Land gekommen, mit welchen Motiven?

Wo werden die Alltagserfahrungen ignoriert?

Ich halte es für falsch, wenn fortwährend seitens Sozialdemokraten, Grünen und Linkspartei der Eindruck erweckt wird, dass Probleme des Zusammenlebens eine Einbildung der Menschen seien. Dann bringt man die Leute gegen eine als abgehoben empfundene politische Klasse auf. Das edle Motiv der Hypersensibilität gegenüber rechtem Gedankengut führt dazu, dass man die erst recht stark macht. Auf der Seite der politischen Linken gibt es ein falsches Verständnis von Humanität, nämlich dass Deutschland nicht wählen können darf und dass es nicht bestimmte Anforderungen geben darf. Es ist immer das Recht der aufnehmenden Gesellschaft, zu entscheiden, mit wem sie aus humanitären Gründen solidarisch ist und wen sie aus Arbeitsmarktinteresse einlädt.

Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, kurz Bamf, ist in Deutschland in die Schlagzeilen geraten. Viele Asylanträge sollen ohne Rechtsgrundlage genehmigt worden sein. Wird der Skandal über- oder unterschätzt?

Er wird unterschätzt. Zum einen ist von einer Behörde das Recht nicht angewendet worden zum Schaden des Vertrauens in den Rechtsstaats und zum Schaden der Steuerzahler. Zum anderen wecken diese Vorgänge Vorbehalte, die Verschwörungstheoretikern Argumente geben. Deshalb muss das vor den Augen der Öffentlichkeit restlos aufgeklärt werden. Meine Vermutung ist, dass es in den chaotischen Wochen und Monaten nach der Entscheidung von 2015, die Grenzen zu öffnen und nicht wieder zu schliessen, noch mehr organisatorisches Staatsversagen gegeben hat.

Schlagzeilen zur Integration machten zuletzt auch zwei deutsche Nationalspieler. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie das Foto der Fussballer Özil und Gündogan mit dem türkischen Präsidenten Erdogan sahen?

Die beiden kann man für ihr fussballerisches Können schätzen, aber nicht für ihren politischen Sachverstand.

Sollte die Aktion Konsequenzen haben?

Nein, das sind Sportler, keine Politiker. Dennoch zeigt das Foto, dass wir in Deutschland ein Integrationsproblem haben, auch mit denen, die schon lange im Land leben. Da müssen wir ehrlich sein. Ich sehe zwei Komponenten: Erstens werden Menschen, die aus der Türkei stammen, im Alltag noch immer diskriminiert. Bei gleicher Qualifikation für einen Job bekommt der türkischstämmige Bewerber eine Absage, nur weil er ein Ö oder Ü im Namen trägt. Das kann nicht sein.

Und die zweite Komponente?

Es gibt auch die Integrationsverweigerer, die eine grössere Zuneigung zur Türkei spüren als zu Deutschland. Mit denen muss man eine harte Debatte führen. Man kann nicht in Deutschland die Segnungen der Freiheit in Anspruch nehmen und gleichzeitig einen autoritären Herrscher in der Türkei frenetisch bejubeln. Jetzt will Erdogan den Menschen sogar noch ihr Geld nehmen, weil er nicht nur den Rechtsstaat und die Demokratie ruiniert, sondern auch noch die Währung.

Wäre nicht gerade der Fussball ein gutes Vorbild für Integrationsverweigerer?

Der Sport ist zumindest ein Mittel der Integration, eine Sprache, die überall verstanden wird. Aber das möchte ich jetzt nicht politisieren.

Vor einem Grossereignis wie der WM in Russland können Sie sich der Politisierung des Sports aber nicht entziehen. Sollten Staatsmänner der WM als Protest gegen Putins Politik fernbleiben?

Gegenwärtig sehe ich für zusätzliche Konsequenzen keinen Anlass. Es hätte ihn gegeben, wenn der Kreml den Sportreporter der ARD nicht einreisen lassen hätte, nur weil er über Doping von russischen Sportlern berichtet hat. Dann hätte die Regierung der WM fernbleiben müssen. Aber jetzt nicht. Wir haben Sanktionen gegen das Land verhängt, die grossen Gipfel finden ohne Russland statt. Wir sollten die Situation nicht weiter eskalieren lassen.

Da gibt es innerhalb der FDP aber auch andere Meinungen.

Das haben wir auf unserem Parteitag geklärt, 90 Prozent sprechen sich für eine neue Russlandpolitik aus. Wir brauchen eiserne Konsequenz gegenüber der aggressiven Politik von Herrn Putin. Da war ich mit der Regierung zufrieden, als sie sich schnell hinter den Reporter der ARD gestellt hat. Aber es braucht auch den Dialog, sonst bleiben wir in einer Eskalationsspirale gefangen. Die Frage ist: Wie erlaubt man Herrn Putin, ohne Gesichtsverlust zu einer anderen Politik zu kommen? Ein erster Schritt könnte ein neues Gipfelgespräch der EU mit Russland sein.

Russland ist nicht das einzige Sorgenkind der EU. Sind Sie froh, nicht als Finanzminister mit einer möglichen populistischen Regierung in Italien über EU-Finanzen und mit der Trump-Regierung über Strafzölle verhandeln zu müssen?

Nein, die Überzeugungen und Positionen, die wir haben, würde ich gerne in die Regierung einbringen. Die EU muss endlich ein Defizitverfahren gegen Italien eröffnet. Das wird seit Jahr und Tag verschleppt und die Regeln verwässert. Das vermittelt einen völlig falschen Eindruck an Beppe Grillo und Silvio Berlusconi. Dasselbe gilt auch für die USA. Man muss Trump sagen: «Wenn Sie keine Einfuhrzölle nach Europa haben wollen, schaffen wir die ab. Das gilt dann umgekehrt aber auch für alle europäischen Handlungsbeschränkungen.»

Liegt die transatlantische Beziehung in Trümmern?

Nein, aber das Verhältnis ist sehr angespannt und gestört. Trump ist allerdings nicht die USA, es gibt eine Zivilgesellschaft, eine Opposition. Mit Herrn Trump wird man sich ein oder zwei Wahlperioden arrangieren können, indem man mit ihm spricht und Kompromisse findet.

Das haben Macron und Merkel doch versucht.

Die Aufzählung zeigt schon den Fehler. Wenn in einer Woche zwei Leute kommen, unterstreicht das nur, dass Europa, der grösste Wirtschaftsraum der Welt, seine Interessen nicht mit einer Stimme vertritt. So kann das nicht funktionieren.

Italien bekommt möglicherweise eine populistische Regierung aus fremdenfeindlicher Lega und EU-skeptischen 5-Sternen. Ein Unfall, oder Ausdruck von Fehlentwicklungen in Europa?

Es ist ein Krisensymptom. Es gibt aber auch positive Entwicklungen. Es wurden ja nicht nur Wahlen durch Angst und Abschottungsgedanken gewonnen, wie jetzt in Italien oder beim Brexit. Es gab auch liberale Personen wie Mark Rutte in den Niederlanden, der sich gegen Geert Wilders durchgesetzt hat, oder in Frankreich die En-Marche-Bewegung, die weltoffen ist. Was Europa fehlt, ist eine gemeinsame Führung. Das hängt auch damit zusammen, dass Deutschland keine klare Position zur Weiterentwicklung Europas hat.

Es half natürlich nicht, dass Deutschland so lange gebraucht hat, um eine Regierung zu bilden. Das lag auch an Ihnen.

Im Nachhinein hätten wir nach zehn Tagen sagen müssen, dass es nicht geht. Die vorliegenden Wahlprogramme waren einfach zu widersprüchlich und nicht vereinbart.

Das wussten Sie nach zehn Tagen?

Das Verfahren war nicht geeignet, diese Widersprüche aufzuheben. Dutzende Personen haben über einen langen Zeitraum Papiere geschrieben, was uns voneinander trennt. Das würde ich heute anders machen. Wir hätten die zentralen Punkte aufrufen müssen. Dann hätten wir schnell gemerkt, dass es keinen Sinn hat. Die Grünen wollen Menschen erziehen und die Zukunft am Reissbrett planen, wir wollen die Menschen befreien. Und die CDU war hauptsächlich an Posten interessiert. Was niemand erwartet hat, ist, dass man sich der enormen Erwartungshaltung und der Attraktivität von Staatsämtern entziehen kann, wie die FDP. Das war ein Lerneffekt für alle. Ich bin mir sicher, 2021 werden wir davon profitieren.

Jetzt reden Sie sich die Sache schön.

Nein, das ist doch ein Fakt. Die CDU und die Grünen haben erklärt, sie bräuchten neue Grundsatzprogramme. Es gibt eine neue Parteiführung bei den Grünen und bei der SPD, es wird eine neue Führung bei der CDU geben. Wir werden sehen, was sich in Zukunft daraus ergibt.