Interview

«Wir sind ein Partner und kein Gegner»: So funktioniert Denkmalpflege

Im Limmattal löst die Arbeit der kantonalen Denkmalpflege mehr Unmut aus als anderswo. Im Interview erklärt Leiter Beat Eberschweiler, wie die Denkmalpflege funktioniert und wieso auch Minigolfanlagen schutzwürdig sein können.

Was leistet die Denkmalpflege?

Beat Eberschweiler: Wir erleben heute eine Entwicklung, die vergleichbar ist mit dem Bauboom der 1970er-Jahre. Damals wurde oft kaum Rücksicht auf Natur und Landschaft genommen, aber irgendwann merkte man, dass es so nicht weitergehen kann. Daraus wuchs das Bewusstsein, dass wir erst einmal denken müssen, bevor wir einfach so weitermachen. Heute, in Zeiten des Wachstums und der Verdichtungsdiskussion, funktioniert es nach einem ähnlichen Meccano. Aber wir sind hoffentlich etwas vorsichtiger und umsichtiger. Wir als Denkmalpflege beispielsweise schauen, dass wichtige bauliche Zeugen in die nächsten Generationen mitgenommen werden.

Es geht also auch darum, aus ­vergangenen Fehlern zu lernen?

Genau. Das Problem ist, wenn aus unüberlegtem Aktivismus oder wegen heutiger Bedürfnisse einfach gemacht wird. Wir müssen unser Lebensumfeld auf lange Sicht denken und planen. In den 1970er-Jahren wurde viel gebaut, weswegen wir heute unglaublich viel Geld investieren müssen, um es wieder zu reparieren.

Das Limmattal verändert sich rasant. Ist die Denkmalpflege hier besonders wichtig?

Gerade in Wachstumsregionen finde ich es wesentlich, dass man einige Ankerpunkte, also bereits bestehende Qualitäten erhält. Denn wenn mal etwas weg ist, ist es weg. Es ist wichtig, dass hie und da noch daran erinnert wird, wieso das Limmattal so geworden ist, wie es ist. Damit man auch weiss, woher man kommt und wohin es gehen soll.

Nach welchen Kriterien werden solche Ankerpunkte ausgewählt?

Nach Planungs- und Baugesetz müssen die inventarisierten Objekte politisch, wirtschaftsgeschichtlich, sozialgeschichtlich oder auch baukünstlerisch eine hohe Bedeutung haben für den Kanton. Es kann sich aber auch einfach um qualitätvolle architektonische Bauzeugen handeln. Le Corbusiers Oeuvre ist sogar zum Weltkulturerbe geworden.

Wie gehen Sie bei der Suche nach passenden Objekten vor?

Aufbauend auf unserem gesetzlichen Auftrag gehen wir raus in die Landschaft und prüfen, was noch von früher besteht und was über die Zeit gebaut wurde. Zusätzlich recherchieren wir in Gemeindearchiven und Fachzeitschriften und suchen vor Ort den Kontakt zu vernetzten Menschen wie Lokalhistorikern oder langjährigen Bausekretären und Gemeindeschreibern.

Und wenn Sie all die Informationen zusammengetragen haben?

Daraus stellen wir eine grosse Liste mit vielen verschiedenen Objekten zusammen. Dann schauen wir, ob diese wirklich so speziell und bedeutend sind oder ob es in anderen Regionen viel Vergleichbares gibt. So wird die Liste stark reduziert, bevor sie in die Vernehmlassung geschickt wird. Dort können Gemeinden, Planungsregionen und eine unabhängige Fachkommission ihre Meinung dazugeben. Unter Berücksichtigung der Rückmeldungen wird dann das Inventar abschliessend formuliert und festgesetzt. Im Kanton ist nur etwa 1,5 Prozent des gesamten Gebäudebestands im überkommunalen Inventar der Denkmalpflege enthalten.

Im Limmattal wurde das Inventar im vergangenen Herbst erstmals seit 1979 rundum überarbeitet. Sind die gut 200 dazugekommenen Objekte nicht zu viel?

Im Limmattal ist in den letzten Jahrzehnten unglaublich viel gebaut worden. Von dem her sind die 200 neuen Einträge absolut verhältnismässig. Es sind viele jüngere, modernere Bauten dazugekommen, nicht die klassischen Riegelhäuser. Sondern auch solche, die viele Leute irritieren, weil etwa viel Beton verbaut wurde. Aber das ist unser Auftrag: die guten Beispiele verschiedenster baulicher Zeugen zu erfassen und zu erhalten.

Sie haben es angesprochen: Gerade bei neueren Gebäude fehlt teilweise das Verständnis, wenn sie ins Inventar aufgenommen werden.

Bei Überbauungen wie dem Kaufhaus Regina in Dietikon ist der Erklärungsbedarf bei der Inventarisierung natürlich grösser als bei einem heimeligen Riegelhaus mit Schrägdach. Diese Art, mit Sichtbeton zu bauen, war für die damalige Zeit ein selbstbewusster Ausdruck der modernen Gesellschaft. Später geriet dies in Verruf und man schauderte: «Um Gottes willen, was haben die damals gedacht?» Aber mit zeitlicher Distanz und mit dem Blick, wie wir heute bauen, kann man erkennen, dass das Archaische des Beton brut eine interessante Zeiterscheinung war und Qualitäten hat. Ich finde das «Regina» der Hammer. Ich sage immer: Die besten Gebäude müssen wir exemplarisch erhalten, sonst glaubt uns in 50 Jahren niemand, dass wir mal so gebaut haben.

Im Limmattal sorgte die Inventarisierung des Minigolfparks Mühlematt letzten Herbst für Gesprächsstoff. Wieso will die Denkmalpflege eine Minigolfanlage erhalten?

Ein schönes Beispiel. Hier kommt schnell die Kritik, ob wir keine anderen Probleme haben. Aber wir berücksichtigen bei unserer Arbeit auch Zeugen des Freizeitverhaltens und Freiraum- und Grünanlagen: So kann auch eine Minigolf-Anlage im Inventar landen.

Weshalb wurde gerade die Anlage in Dietikon ausgewählt?

Der Minigolfpark Mühlematt ist ein schöner Beleg für die Etablierung dieser Freizeitbeschäftigung im Europa der 1950er- und 1960er-Jahre. Bei der Anlage ist noch viel von der originalen Bausubstanz vorhanden und sie hat einen hohen Anspruch an eine gute Einbettung in die Landschaft. Es ist eine ganz besondere Freizeitanlage, die in dieser Form nicht mehr häufig vorkommt.

Bei welcher Art von Denkmalobjekten erhält erhalten Sie generell besonders kontroverse Reaktionen?

Die Brennpunkte sind immer ähnlich. Neben den genannten Beispielen können auch militärische Sperrstellen, oder Gleisareale Unverständnis auslösen. Das Postbetriebszentrum Mülligen in Schlieren ist auch ein gutes Beispiel. Das sieht aus wie ein gelandetes Ufo und enthält als technologische High-­Tech-Architektur ganz viele Elemente, die es zum wichtigen Zeitzeugen machen. Insgesamt gab es im Limmattal definitiv heftigere Reaktionen als in allen anderen Planungsreaktionen.

Wie reagieren Sie auf Ängste von Eigentümern, dass eine Inventarisierung zu Einschränkungen führt?

Mit einer Inventaraufnahme ist noch nichts unter Schutz gestellt. Das bedeutet zunächst nur, dass wir ab jetzt bei geplanten baulichen Änderungen mit dabei sind. Das ist ganz entscheidend. Oft wird missverstanden, dass jetzt einfach «alles geschützt» sei, Ballenberg quasi! Wir haben es offensichtlich nie geschafft, diesen grossen Unterschied dauerhaft zu kommunizieren.

Wieso wird die definitive Schutzwürdigkeit nicht sofort abgeklärt?

Um Himmels Willen, wer hat die Ressourcen, um das umzusetzen? Und ganz wichtig: Es ist schlicht nicht nötig. Mit dem Inventarprojekt klären wir zwar professionell, aber nicht bis ins Detail ab, was wir auf die Liste nehmen. Wenn dann lange nichts passiert, wieso sollen wir Ressourcen für vertiefte Abklärungen investieren. Es gibt wirklich keinen Grund, vorgängig schon einen Riesenaufwand zu betreiben. In den öffentlichen, denkmalpflege-kritischen Diskussionen geht es um einzelne, exponierte Fälle. Natürlich sind diese Fälle spannender für Zeitungen, aber bei 98 Prozent der Projekte wird lässig mit der Bauherrschaft zusammengearbeitet, anders könnten und wollten wir gar nicht funktionieren.

Und wenn die Eigentümer etwas ändern wollen?

Die Minigolfanlage ist da ein schöner exemplarischer Fall, wo viele Interessen aufeinandertreffen. Wenn der Eigentümer kommt und sagt, ich will jetzt bauen, ist das absolut verständlich und sein gutes Recht. Wir finden die Anlage wichtig, darum sind wir in den Diskussionen um die künftige Entwicklung dabei. Zusätzlich kämpfen die Minigölfler um den Erhalt der Spielbahnen. Der Weiher ist ein Naherholungsgebiet. Das Limmattal ist dicht bebaut und braucht einzelne grüne Inseln. Und die Stadt steht zwischen all diesen legitimen Interessen. Keine Ahnung wo wir am Ende landen. Aber die Frage stellt sich: Muss es ein entweder oder sein? Gibt es nicht vielleicht ein sowohl als auch?

Wie sieht es mit Befürchtungen aus, dass Bauprojekte viel teurer und aufwendiger werden?

Ein immer wieder geäussertes Vorurteil. Abbruch und Neubau kosten auch, und dafür muss viel vorabgeklärt und investiert werden. Ich beobachte oft die prophylaktische Angst, dass es wegen der Denkmalpflege viel teurer wird. Was unser Dazukommen auslöst, ist aber stark vom Einzelfall abhängig.

Sie müssen also viel erklären und vermitteln. Ist das auf Dauer nicht anstrengend?

Das glaubt man mir fast nicht, aber ich finde genau das etwas vom Spannendsten. So völlig aussichtslose Ausgangslagen, bei denen man denkt, dass man sich nie finden kann. Aber wenn man respektvoll zusammensitzt und die Haltung des Gegenübers akzeptiert, kann man gemeinsam schauen, was möglich ist. Auch innerhalb der gleichen Direktion haben wir viele verschiedene Ämter mit teilweise eigentlich unvereinbaren Aufgaben, aber wir müssen für alle Projekte zusammen optimale, bezahlbare Lösungen finden. Diese Differenzierung habe ich bei den Diskussionen in den Medien vermisst. Da hiess es eher, der Kanton sagt, es sei unter Schutz und man darf nichts machen. Das ist Quatsch. Wir haben ein ursächliches Interesse zusammen mit den Eigentümerschaften gute und nachhaltige Lösungen zu finden.

Die Denkmalpflege ist nicht verpflichtet, Eigentümer über eine Aufnahme ins Inventar zu informieren. Doch der Regierungsrat räumte in seiner Antwort auf eine Anfrage von drei Limmattaler Kantonsräten ein, dass eine aktive Kommunikation geeignet wäre, um Transparenz herzustellen. Haben Sie ein Kommunikationsproblem?

Wir arbeiten heute mit der Gesetzesgrundlage aus den 1970er-Jahren: «Der Bürger geht aufs Amt und schaut in den Bundesordner». Wir haben bereits ungefragt dafür gesorgt, dass die Inventarobjekte über den GIS-Browser einsehbar sind, und nächstens auch die Inventarblätter dort gelesen werden können. Wir schauen derzeit, wie wir auch direkt noch besser informieren können. Das ist nicht ganz einfach, denn um alle Eigentümer zu informieren, müssen wir diese zuerst eruieren können. Wir haben von Baudirektor Martin Neukom den klaren Auftrag bekommen, rasch eine gute und praktikable Lösung zu finden und arbeiten mit Hochdruck daran. Wir werden ihm nächstens einige Varianten vorschlagen.

Der Gemeinderat Unterengstringen zeigte sich an der letzten Gemeindeversammlung irritiert über die Inventarisierung des Schulhauses Büel B. Wie steht es um den Austausch mit den Gemeinden?

Wir informieren die Verwaltungen frühzeitig, wenn wir in Gemeinden vorbeikommen. Aber in Unterengstringen gab es wegen personellen Wechseln eine Verzögerung und wir hätten nochmals nachsetzen müssen, weil wir uns vor drei Jahren mal angekündigt hatten. Ich suchte nach der Gemeindeversammlung den Kontakt mit dem Bauvorstand und dem Gemeindepräsidenten. Ich fand, dass an der Gemeindeversammlung etwas gar heftig und pauschal gegen uns geschossen wurde. Aber natürlich vertritt der Gemeinderat absolut legitim seine Interessen. Sie brauchen schliesslich Platz für ihre Schüler. In einem wirklich guten Gespräch konnten wir unsere Standpunkte darlegen. Ich habe das sehr geschätzt.

Erhält die Denkmalpflege viel Kritik für Ihre Arbeit?

Ich habe das Gefühl, gegenüber der Denkmalpflege bestehen Vorurteile, die ich nie weggebracht habe. Obwohl ich damals mit dem Anspruch angetreten bin, nie einfach «Nein, Punkt» zu sagen, sondern immer nach gemeinsamen Lösungen zu suchen. Ich hatte immer das Gefühl, das irgendwann verstanden wird, dass wir ein kompetenter und engagierter Partner und kein Gegner sind. Aber das hat nicht immer funktioniert. Etwas plakativ: Da ist jemand, der jemanden kennt, der von jemanden weiss, der irgendwann mal Zoff mit der Denkmalpflege hatte. Und das kommt dann in der Zeitung, obwohl fast alle Zusammenarbeiten in Minne ablaufen. Bis zu meiner Pensionierung wird mich das wohl begleiten, dass diese Vorurteile immer wieder auftauchen.

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