Das «Amt für die ganze Wahrheit» befindet sich derzeit im Stapferhaus in Lenzburg. In der Ausstellung «Fake: Die ganze Wahrheit» geht es um Lügen, Medien und Wahrheitsfindung. Zum Auftakt des Stapferhaus-Gesprächs fühlt die Leiterin des Hauses, Sibylle Lichtensteiger, dem Autor und Journalisten Max Dohner den Puls – mit Fragen, die das «Amt für die ganze Wahrheit» im Voraus auch der Bevölkerung gestellt hatte. Als Erstes wollte sie wissen, ob es für ihn eine «unumstössliche Wahrheit» gibt. Mit 45 Prozent der Frauen teilt Dohner die Meinung, dass es sie nicht gibt.

Max Dohner: Männer sind ganz verrückt danach, Sätze in Stein zu meisseln. Lese ich die Bibel oder den Koran, ohne zu wissen, dass hier Gott zu uns spricht, hätte ich den Verdacht, bärtige Männer hätten das geschrieben. Würde ich ein paar absolute Wahrheiten kennen, begründete ich gleich hier und jetzt, noch im Stapferhaus, eine neue Religion: die Lehre von der Fiktion der Fakten und von den Fakten der Fiktion. Und jetzt kommt die Pointe: Das ist gar keine Religion, sondern dieses Paradox, dieser Nebel, diese Vermischung von Gefühl und Wissen ist exakt der Dauerzustand unseres Lebens.

Sibylle Lichtensteiger: Die grosse Mehrheit der Schweizer Bevölkerung fühlt sich durch Fake News in der politischen Meinungsbildung beeinträchtigt. Geht es Ihnen als Journalist ebenso?

Dohner: In meinem Alter darf man sich einbilden, windige Dinge zu wittern, sobald sie aufziehen. Lügen haben alte Beine. Das heisst nicht, dass wir auf eine verlässliche Presse nicht dringend angewiesen wären. Am stärksten erlebte ich das im sogenannten Contra-Krieg in Nicaragua. In Kriegszeiten schwirrt die Luft von Lügen, Propaganda und Gerüchten. Umso sehnlicher wartete ich damals (1980–1985) jeweils auf die Fernausgabe der NZZ, die einmal wöchentlich per Luftpost kam. In gewissem Sinn war das eine fast lebensrettende Insel vernünftiger Sachlichkeit im Ozean des Wahnsinns.

Lichtensteiger: Das wäre heute, mit dem Internet, wohl ganz anders. Aber ist das Unterscheiden von Richtig und Falsch dank dem Netz wirklich einfacher geworden?

Dohner: In der Summe halte ich die Schwierigkeiten für ziemlich ähnlich. Das bleibt eine Anstrengung, und das soll auch so sein. Nur so winkt am Ende die köstliche Empfindung über eine zauberhafte, solide und stabile Entdeckung. Nur damit trotzt der Einzelne allen Lügen.

Lichtensteiger: Das deckt sich interessanterweise mit dem Eindruck unserer Besucherinnen und Besucher. Fast die Hälfte glaubt, das Internet habe die Suche nach der Wahrheit nicht vereinfacht. Das Netz brachte immerhin einen Begriff zu einem zweifelhaften Erfolg – die Fake News. Wo fangen sie an, wo hören Fake News auf?

Dohner: Journalistisch dünkt mich die Sache im Grunde simpel: Eine Aussage ohne Zweitnachweis ist ein Schuss in den Ofen, eine Ente.

Lichtensteiger: Und doch schlugen Sie als Titel über diesem Gespräch vor: «Warum es keine Hoffnung auf Wahrheit gibt» …

Dohner: … aber ich setzte weder ein Ausrufe- noch ein Fragezeichen. Ihre Ausstellung im Stapferhaus zeigt an einer Wand, wie die Menschen beim Aufkommen neuer Medien jedesmal brennend gehofft hatten, sie vermittelten endlich zuverlässig die Realität: der Buchdruck, die Fotografie, der Film, Webcams und so weiter. Jedes Mal wurden die Hoffnungen enttäuscht und verraten. Da muss man doch irgendwann zum Schluss kommen, dass die Wahrheit den Menschen womöglich gar nicht interessiert oder er ausserstande ist, sie zu fassen.

Lichtensteiger: Der Wahrheit wohnt vermutlich der Zweifel inne; das dürfte jeder des Öfteren spüren. Unsere Ausstellung hat einen Slogan, nämlich: «Die Wahrheit braucht dich».

Dohner: Absolut einverstanden. Es gehört zum Schönsten, zum Kostbarsten überhaupt, sich der Wahrheit Schritt für Schritt zu nähern, Stufe um Stufe. Das kann man tatsächlich spüren: Es gibt Zeiten, in denen ich lediglich Konventionen teile, intellektuell wie emotionell, und Zeiten, in denen ich mich von den fürchterlichen Gemeinplätzen der Gegenwart löse, mich befreie. Sobald ich den Kopf einschalte, beginnt nichts weniger als der unerschöpfliche Reiz des Lebens.

Lichtensteiger: Sie stehen also seit einem halben Leben im Dienst der Wahrheit, habe ich den Eindruck.

Dohner: Sagen wir: auf der Suche nach den Geheimnissen des Lebens. Wie sich zeigt im Lauf des Lebens, muss man die wesentlichen Dinge sorgfältig herausschälen aus dem Einerlei der Klischees und spiessiger Gewissheiten. Gestatten Sie mir ein Bild: Wir leben in einem Haus; durch seine Fenster sieht niemand hinaus; es sind Spiegel, keine Fenster. Was draussen ist, wissen wir nicht, wir können nicht aus dem Haus. Aber wunderbarerweise steht die Tür einen Spalt weit offen.

Lichtensteiger: Die Spiegelfenster bedeuten: Wir schauen uns ständig selber an, wenn wir etwas angeblich Neuem begegnen; wir nehmen unsere Erfahrung immer mit, die Erinnerung, die Gedanken. Aber wie muss ich mir das vorstellen? Sitzen Sie in diesem Haus am Schreibtisch als Journalist oder als Schriftsteller? Gibt es Unterschiede?

Dohner: Einen Unterschied zu machen, wäre mir nie in den Sinn gekommen, wäre ich nicht die meiste Zeit der Woche in der Redaktion tätig gewesen. Da kommen Ratschläge, «mehr Sachinformation einzubauen», oder die Rüge, beim ersten Abschnitt handle es sich «nicht um einen szenischen Einstieg». Man kämpft gegen handwerkliche Konventionen. Das mag dienlich sein, um rasch in eine fixe Umlaufbahn zu gelangen als Journalist, aber fast noch rascher zwingt einen das auf ausgefahrene Gleise. Der Literat hingegen akzeptiert keinen einmal getätigten Satz, er akzeptiert keine Regeln und nicht einmal den Ansatz einer Phrase, und sei er als Autor auch noch so ausgelaugt am Ende des Tages.

Lichtensteiger: Ist es nicht der Umgang mit Fakten, der den Unterschied macht zwischen dem journalistischen und der literarischen Schreiben?

Dohner: Stehe ich für eine Reportage vor einem blauen Haus, dann muss in der Zeitung stehen, dass es blau ist, keine Frage. In der Literatur kann ich es nach eigenem Gusto umfärben, weil eine andere Farbe eventuell eine spezielle Bedeutung hat. Hat das Blau indes keine Bedeutung, warum sollte ich es dann überhaupt erwähnen, hier wie dort? Solche «wahren» Informationen sind auch in der Reportage Unsinn.

Lichtensteiger: Machen wir die Probe aufs Exempel anhand einer Ihrer preisgekrönten Reportagen: Das Drama eines Ingenieurs, der in der Schöllenen-Schlucht von 250 Heimatverteidigern beinahe von der Teufelsbrücke gestossen worden war. Sie beschreiben detailliert seine Flucht 1946 – hat dabei nicht Ihre Fantasie etwas nachgeholfen?

Dohner: Darf man nicht auch eine vorgeburtliche Wahrnehmung haben? Im Ernst: Natürlich war ich 1946 noch nicht auf der Welt, also kaum dabei. Der Sohn des Ingenieurs aber erinnerte sich detailliert an die Geschehnisse und belegte viele Einzelheiten vor. Ich verwendete jene Belege, die nach meinem Dafürhalten wie ein Blitz die ganze Szenerie des Dramas erleuchten. Details per se machen gar nichts plastisch – ich erwähnte das nichtssagende blaue Haus. «Sprechende Details» aber haben eine magische Wirkung, sie zu finden, ist kaum zu schaffen mit Handwerk allein.

Lichtensteiger: Und was war Ihr Ziel bei der Reportage?

Dohner: Nicht das Drama für sich – das wäre bloss ein Krimi. Auch nicht die Justizposse, die damals Uri aufführte. Sondern das Muster: Homo Faber gegen Bergbauer. Die moderne technische Schweiz, die neue Energien braucht, Wasserkraft, und der Wille, nicht darin abzusaufen, buchstäblich. Dieses Muster wirkt bis heute. Beide Seiten haben das Gefühl, absolut wahrhaftig zu handeln. Und – das ist wichtig festzuhalten – eine Versöhnung kann es hierbei nicht geben.

Lichtensteiger: Das Schöllenen-Drama liegt siebzig Jahre zurück. Fällt es nicht leichter, bei zeitlich grossem Abstand, aber auch bei geografischer Ferne gewisse Dinge zu beugen für die süffige Erzählung?

Dohner: Sie locken mich an diesem heissen Tag aufs Glatteis, cool! Bleiben wir gleich bei diesem Bild, dem Eis: Die Spur einer Geschichte muss ebenso präzis wie elegant herausgeschliffen sein, sonst sitzt man als Autor am Ende mit feuchtem Hosenboden da.

Lichtensteiger: Ist in den letzten Jahren nicht ein gewisser Schlendrian eingekehrt hinsichtlich dessen, was man «Storytelling» oder «Big Picture» nennt? Im Sinne von: Keine Katastrophe, wenn etwas nicht im letzten Winkel stimmt, Hauptsache, die Story ist süffig.

Dohner: «Süffig» heisst geistlos, und Geistloses stinkt rasch wie Mist und Moder. Man wäre gezwungen, jeden dritten Monat einen frischen Modejargon zu setzen. Davon haben die Leute, scheint mir, genug, sie durchschauen billige Maschen längst. Man soll sich darum ein wenig anstrengen. Übrigens auch die Leserin, der Leser. Köpfe müssen sich anstrengen, sonst verlieren sie ihre Berufung und ihren Rang.

Lichtensteiger: Eine Definition der Reportage lautet, sie sei Literatur mit Tempo. Jetzt werden Sie pensioniert und haben alle Zeit der Welt für Literatur. Warum braucht man für Literatur eminent mehr Zeit?

Dohner: Weil Zeit da viel gnadenloser einwirkt. Die Zeitung endet nach einem Tag als Stopfmaterial in Bergschuhen oder im Vogelbauer, damit der Wellensittich drauf pladdern kann. Jeder Pfusch geht einmal vergessen – welch schönes, gnädiges Ende! Schlage ich aber wieder einmal ein Buch auf, nach Jahren, steht der Pfusch gnadenlos zuvorderst. Alles Mediokre ist demaskiert. Zeit ist die unbarmherzigste Richterin über schlechten Stil. Das bedingt etwas mehr Qual, es bedeutet aber auch etwas mehr Glück.

Lichtensteiger: Sie erwähnen den Wellensittich. Da muss ich natürlich auf ein kurioses Kapitel zu sprechen kommen, gewissermassen auf eine Realsatire zu unserem Thema Fiktion und Realität. Sie hatten in einem Kommentar dazu geschrieben: «La réalité dépasse la fiction».

Dohner: Sie meinen sicher die Causa Hüglii ...

Lichtensteiger: Ja. Sie erfanden eine Figur namens Franz Hügli, einen «Alltagsmärtyrer». Als Vertreter der unteren Mittelklasse löffelte Hügli – mit seiner Familie – jene Suppe aus, die ihm Behörden, Politiker und Zeitmoden dauernd einbrockten. Aufgrund des Erfolgs der Glossen erschien eine Sammlung später auch als Buch.

Dohner: Und dann erhielten die Redaktion und ich das Schreiben eines Anwalts, worin uns im Namen einer erschütterten Dame namens Hügli vorgeworfen wurde, eine ganze Reihe von Glossen aus dem Privatleben des Ehepaares Hügli abgekupfert zu haben. Auf acht Seiten listete der Anwalt einschlägige Passagen auf, die sich angeblich völlig mit dem Leben der Hüglis deckten, darunter bizarre Vorkommnisse, wie der Tag, als Hügli seinem exotischen Piepmatz den Hals umdrehte. Hügli hatte geglaubt, das Vögelchen lahme seit Tagen erbärmlich am Flügel, dabei handelte es sich nur um das typische Balzverhalten der Spezies.

Lichtensteiger: Woher ist Ihnen denn diese Episode zugeflogen?

Dohner: Das erzählte mir vor Jahren – ich war damals noch Student – ein Kunstmaler, ein WG-Genosse, der das seinerseits von Freunden gehört haben will. Eine solche Wanderschaft durch die Zeiten und Gemüter ist typisch für viele Erzählmuster und -motive. Ob das irgendwann einmal «wahr» gewesen war? Das weiss ich beim besten Willen nicht, und es ist auch zweitrangig. Natürlich war ich baff, als es plötzlich böse verleumderische Wahrheit sein sollte, wie der Anwalt behauptete.

Lichtensteiger: Mussten Sie vor Gericht deswegen?

Dohner: Leider nein. Die Vernunft obsiegte, und die bedauernswerte Dame sparte wohl einige unnötige Anwaltskosten. Ich hätte zu gern im Gerichtssaal verfolgt, wie mir jemand mit aller Akribie nachwies, dass ich alle meine Hirngespinste dem realen Leben abgeluchst hatte. Das zeigt doch wunderschön einmal mehr: Die fantastischsten Fake News im Leben erzeugt immer noch das Leben selber.

Lichtensteiger: In Ihrem aktuellen Buchmit dem Titel «Am Himmel kaum Gefälle» verschränken Sie zwei Reportagen, die 16 Jahre auseinanderliegen, zu einer neuen fiktiven Erzählung. Brauchen Sie immer echtes Material für Ihre Literatur, oder könnten Sie Geschichten auch aus Luft verdichten?

Dohner: Tolles Bild! Gewöhnlich hat man vom Dichter ja die Vorstellung eines fragilen Gemüts, das aus jeder Faser seiner verträumten Lebensuntüchtigkeit Wortgirlanden zieht. Fein, unglaublich fein aber ist das Leben. Da liegen Wunder in reichlicher Zahl; wir müssten bloss genauer hinschauen. Die wirklich spannenden Dinge rücken erst auf den zweiten oder dritten Blick ins Bewusstsein. Ohne eigenes Zutun geht das nicht – wie Ihr Slogan wohl antönt: «Die Wahrheit braucht dich».

Lichtensteiger: Beeindruckt uns wirklich der Gehalt von Wahrhaftigkeit an Geschichten, oder verführt uns einfach ihre sprachliche Kraft?

Dohner: Alle Mittel, die helfen, unser Bewusstsein zu verfeinern, sind legitim. Auch Erfindungen, Märchen. Wie euer Talisman draussen vor der Tür beweist, Pinocchio: Aus Holz kunstgeschnitzt, begann er doppelt zu leben, erst als Märchen-, dann als Symbolfigur. Dass uns eine Nase wächst, sobald wir lügen, glaubt auch im Jahr 2019 noch jedes Kind. Oder Don Quijote: In der Mancha streiten Provinzstädte mit Furor und Neid, mit Behördendepeschen und Bürgerprotest um den Narr; er sei da oder dort durchgeritten, habe hier Höhlen erkundet, dort Dulcinea erspäht … wohlgemerkt, ein Mann, den es nie gegeben hat! Eine Spukgestalt. Trotzdem erkennt Spanien seit fünfhundert Jahren darin seine Identität. Eine Fiktion überlebt spielend ein halbes Jahrtausend, während Abertausende von Zeitungsblättern aufgeflattert, fortgeblasen, zerbröselt sind, mitsamt ihrem grellen Alarm. Wo, glauben Sie, im Umgang mit Fakten oder Fiktion – wo lohnt sich Erzählen denn mehr?

Lichtensteiger: Ich werde ihre literarischen Zeilen in der Zeitung jedenfalls missen und freue mich auf Ihr nächstes literarisches Werk.

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